Ulf Andersen/Getty Images

Touraine: “Em todos os países, a crise é menos uma crise econômica e mais uma crise da capacidade da ação política”. Foto: Ulf Andersen/Getty Images

É pessimista o diagnóstico sobre o estado do mundo do professor Alain Touraine, típico intelectual francês à moda antiga, aquele engajado nos grandes debates do seu tempo.

“O clima está ruim na Europa”, diz. Sua crítica é endereçada ao tratamento sem generosidade aos refugiados e à volta das fronteiras no espaço de livre circulação europeu. “Não há mais Europa nenhuma, há falta de interesse e de vontade, exatamente quando era preciso uma política forte.” Seu olhar sobre a França depois dos atentados de 13 de novembro é semelhante: “François] Hollande só se preocupa com a própria reeleição, é um presidente em situação de grande fragilidade”, afirma, sem se deixar influenciar com o título de ministra da Saúde de sua filha Marisol Touraine.

Aos 90 anos, o professor da Escola de Altos Estudos de Paris, o primeiro a conceituar a importância cultural e política dos movimentos feminista, gay e ecológico, enxerga agora a fraqueza dos Estados como a causa da grande crise contemporânea. “Em todos os países, a crise é menos econômica e mais de ação política, com a incapacidade dos Estados de impor o respeito à lei, às instituições e de combater a corrupção”, observa ele.

Touraine inclui nesse grupo os regimes autoritários, como da Rússia e da China, além de toda a América Latina. Sobre o Brasil, disse que seria prudente: “É muito grave que a corrupção tenha penetrado no Estado; para mim, o fenômeno maior é o enfraquecimento na capacidade de decisão”.

Valor: A França pós-­atentados vive um momento semelhante ao dos Estados Unidos pós-­11 de Setembro, com redução das liberdades civis? Policiais agem após denúncia de que havia homem­bomba em meio a manifestantes em Paris, dois dias depois de atentado em novembro: “Hollande só se preocupa com a própria reeleição”

Alain Touraine: Existem riscos análogos na França aos criados pelo Ato Patriota nos Estados Unidos. Algumas medidas do governo deixaram uma impressão muito ruim, especialmente a supressão da nacionalidade francesa dos cidadãos envolvidos com terrorismo. Acho que a opinião pública francesa está muito descontente com as contradições internas do governo. Não sabemos se as medidas vão ameaçar as liberdades públicas, não sabemos para que serve a história da supressão da nacionalidade, já que os terroristas, em geral, se explodem, se suicidam ou são mortos durante os ataques. O governo diz que não quer criar apátridas, que a medida atingiria pessoas com duas nacionalidades. Depois diz o contrário. A imagem que o governo nos dá é extremamente negativa. Fez uma reforma ministerial sem mudar nenhum ministro importante, exceção feita às Relações Exteriores, cujo titular foi para o Conselho Constitucional.

Valor: Já começou a campanha para a eleição presidencial?

Touraine: Temos a impressão de um presidente da República que só tem uma preocupação: sua reeleição. A opinião pública lhe era favorável porque ele se comportou bem no momento do grande atentado de 13 de novembro, mas sua popularidade despencou de novo. Essas histórias de destituição da nacionalidade e reforma de ministério não podem mudar as coisas. É um presidente em situação de grande fragilidade. Os franceses estão descontentes com todos os principais candidatos à Presidência em 2017 : não querem nem Hollande [Partido Socialista] à esquerda, nem [Nicholas] Sarkozy [Os Republicanos] à direita, nem [Marine] Le Pen [Frente Nacional] à extrema ­direita. O mais positivo é que as pessoas desconfiam de Marine porque acham que ela poderia fazer um governo autoritário.

Valor: Por medo do terrorismo e dos refugiados, a Europa está reerguendo fronteiras. É o começo do fim do espaço de liberdade?

Touraine: Vamos ser extremamente claros. Os acordos de Schengen [que garantiram a livre circulação de Portugal à Polônia] são a única manifestação importante da integração europeia. Se as fronteiras são restabelecidas entre países, como acontece na parte oriental, não há mais Europa nenhuma. A Inglaterra já não faz parte da zona do euro, existe a possibilidade nada pequena de ela votar a saída do mercado comum e, se não for isso, vai diminuir sua forma de participação no bloco, ou seja, sairá pela metade. Isso significa que a Europa está em situação de extrema fraqueza, falta de vontade, falta de interesse, exatamente quando tínhamos necessidade de uma política forte e de mais unidade.

Valor: Como o senhor vê a reação da Europa diante da chegada em massa dos refugiados?

Touraine: Sem querer tomar posições extremas, acho que o problema dos refugiados é complicado, difícil e caro. Mas a atitude de diferentes países, de recusa do outro, recusa daquele que é diferente, recusa daquele que está em dificuldades, é extremamente negativa e em contradição com o espírito europeu universalista. A não ser pela chanceler [alemã] Angela Merkel, há uma falta de vontade, de generosidade, de iniciativa por parte da Europa que dá desânimo em todo mundo. Angela, aliás, é combatida no seu país e no seu partido. A França também não teve generosidade, agiu da mesma maneira. E são essas coisas que deixam a Europa fragilizada, incapacitada de tomar decisões seja sobre o plano econômico, seja sobre sua participação no mundo. O clima está ruim na Europa.

Valor: Que saídas o senhor vê para a crise dos refugiados?

Touraine: A maioria dos milhões de refugiados sírios está nos países vizinhos, não é na Europa. Está no Líbano, na Jordânia e na Turquia, para onde estão indo mais de milhares deles por causa do cerco a Alepo [no norte da Síria]. Não é para a Europa que vêm todos os refugiados, é só uma pequena parte. Foram os alemães que receberam essas pessoas. É preciso homenagear também a generosidade e a coragem dos italianos, que salvaram muita gente no Mediterrâneo e foram obrigados a receber todos eles no país, obedecendo ao tratado de Schengen. A solidariedade deveria ser regra nos nossos países. Penso na Polônia, que recebeu uma ajuda considerável da Alemanha e da França, no que chamamos de Triângulo de Weimar, um apoio enorme na época em que ela estava sob domínio soviético. Mas as ex­repúblicas soviéticas, agora, tomam atitudes e assumem definições de nação que são fortemente xenófobas, senão racistas. Tudo isso é muito negativo. Xenofobia horrível a gente vê também na Suécia, na Dinamarca, na Finlândia, países com economia forte, com tradição de generosidade, que estão convivendo muito mal com esses estrangeiros. Os países latinos, como Itália e Espanha, fizeram menos história e se comportam melhor…

Valor: O senhor acha que a política do presidente americano, Barack Obama, é passiva demais diante da guerra na Síria?

Touraine: Seria excessivo eu acusar o chefe de um Estado por não engajar seu país na guerra. Mas é indiscutível que os Estados Unidos não dão ajuda real aos rebeldes. Enquanto isso, [Vladimir] Putin e o Exército russo ajudam enormemente [Bashar al­] Assad [presidente da Síria] e quase não se opõem ao Estado Islâmico [EI]. Hoje o homem perigoso é Putin, que ataca os elementos democráticos na região e quase poupa o EI. A única maneira de acabar com os jihadistas lá ­ a Al­Qaeda continua ativa ­ seriam os países árabes botarem suas tropas no terreno. Os únicos que fazem isso são os curdos, apesar de não ser bem equipados com armas. A Arábia Saudita, o Qatar e os Emirados têm políticas muito ambíguas ­ uma hora atacam o Estado Islâmico, na outra o ajudam. A atitude de Putin é um apoio forte e claro a Assad.

Valor: Obama também tem sido um bom aliado para a Europa?

Touraine: Os Estados Unidos agora se desinteressam do mundo europeu e do Oriente Médio. Toda a política americana está centrada em uma espécie de divisão do mundo com a China.

Valor: Está surpreso com o sucesso do republicano Donald Trump nas primárias para a eleição americana?

Touraine: O fenômeno mais visível é como a economia americana evoluiu acentuando a desigualdade social e levando a um enfraquecimento considerável da classe média. Os Estados Unidos têm uma desigualdade social muito maior do que a dos países europeus. Uma comparação entre a França e Estados Unidos mostra que as classes médias vêm mantendo sua situação na França, enquanto degringolam nos Estados Unidos. Os muito ricos crescem e a há um aumento dos muito pobres, o que explica a situação do Partido Republicano, tradicionalmente chamado de partidos dos “petits blancs”, ou seja, dos brancos de classe média que estão empobrecendo de maneira muito marcante e, num fenômeno clássico, se tornam inimigos dos negros e dos hispânicos. Com isso, nota­se uma substituição da tradição conservadora e moderada do Partido Republicano pela ideologia do Tea Party, equivalente ou pior do que a Frente Nacional na França e seus semelhantes na Holanda, na Áustria etc. Isso é a consequência política direta da transformação muito negativa da sociedade americana que o governo democrata deveria ter impedido e não conseguiu. Isso explica também a falta de entusiasmo da opinião pública americana por Hillary [Clinton], candidata quase única do Partido Democrata, que, em outra situação, ganharia facilmente essa eleição. Se existe hostilidade a ela é porque a imagem da política nos Estados Unidos atual é de uma política dominada principalmente pelas oligarquias e aristocracias de direita e esquerda. O sucesso que teve Bernie Sanders, uma surpresa, indica como a juventude e os estudantes ­ nos Estados Unidos isso é muita gente ­ estão numa situação difícil, extremamente endividados por causa do preço dos estudos, absurdamente altos lá. Hoje, eles têm uma perspectiva menor de conseguir bons empregos: ou ficam desempregados por muitos anos ou têm empregos não tão bem pagos. Com isso, muitos se radicalizaram e vemos hoje essa história inusitada de os Estados Unidos terem um candidato que se define como socialista e chegou quase em igualdade de condições com Hillary em Iowa e ganhou em New Hampshire. Existem outras regiões com nível de educação muito elevada e grande população de estudantes e professores que deverão apoiar Sanders. Claro que isso só representa uma parte da população, mas pode criar efeitos sobre a Bolsa de Nova York.

Valor: E o Brasil? Como o senhor está vendo esta crise política, econômica, moral, tudo ao mesmo tempo?

Touraine: Acho que a crise brasileira é grave, mas não pior do que a mexicana e argentina ou uruguaia. Na América Latina, só o Chile, mesmo assim mal por causa da queda do preço do cobre, e a Colômbia vão melhor, porque lá a oligarquia tradicional conseguiu quase sempre se manter no poder e, por isso, não há crise política no senso estrito. Toda a América Latina, e não é só ela, mostra a fraqueza dos Estados. Existe uma espécie de penetração no aparelho de Estado das classes médias enriquecidas, e não me refiro aos coronéis da ditadura brasileira. Se você olhar para os vizinhos argentinos, desde a grande crise de 2001 e até há pouco com a presidente Cristina Kirchner, estão vivendo em um ponto absolutamente extremo da penetração da corrupção no aparelho de Estado. Em todo o conjunto do continente, os países enriqueceram muito com o aumento do preço das matérias ­primas, especialmente o dos produtos agrícolas, mas também dos metais que favoreceram o Peru e o Chile.

Valor: E teve a crise da China…

Touraine: E percebemos que a classe política é muito corrupta e é quase nula a capacidade dos Estados de tomarem decisões. É uma velha tradição latinoamericana, com exceção do Chile, que sempre teve Estado forte e uma capacidade de gestão maior.

Valor: O senhor está descrevendo uma América Latina que esperávamos que fosse coisa do passado…

Touraine: O grande fenômeno latino­americano é a corrupção do Estado. É uma pena, porque houve um efeito positivo no segundo mandato de Lula, essencialmente devido à política redistributiva que se seguiu às reformas institucionais e de infraestrutura de [Fernando Henrique] Cardoso. Mas nada disso é suficiente quando o Estado não tem capacidade de gestão, como acabamos de ver em relação à Petrobras. Existe uma fraqueza geral dos Estados, mesmo em regimes autoritários como a China e a Rússia. Em todos os países, a crise é menos uma crise econômica e mais uma crise da capacidade da ação política. A incapacidade de fazer funcionar as instituições, de impor o respeito à lei e de combater a corrupção.

Valor: Que efeito pode ter a “operação Mãos Limpas” à brasileira, com a prisão de políticos, grandes empresários e lobistas?

Touraine: Não acho que o Brasil seja mais corrompido e mais fraco na sua capacidade de ação política. Diria que, tradicionalmente, o país fraco e corrompido é a Argentina. Eu vi a corrupção acontecer nos corredores do palácio presidencial. Não devemos exagerar: o Brasil, o México e o Chile são países que têm elementos de modernização econômica extremamente importantes. O Brasil é um grande país moderno na estrutura econômica, mas é na capacidade de ação política a grande reforma de que precisa. O Brasil precisava mesmo de uma grande campanha de limpeza, de repressão à corrupção, como teve a Itália na Mãos Limpas.

Valor: Não é um momento banal, em um país onde a presidente da República é ameaçada por um processo de impeachment, os presidentes do Senado e da Câmara são acusados de corrupção e o ex-­presidente Lula está sob suspeita de não ter agido de forma republicana.

Touraine: Serei prudente. É muito grave que a corrupção tenha penetrado no Estado. Não se pode dizer que há um Estado que se bate contra a corrupção. Não, a corrupção está dentro do Estado, o que é muito grave. Para mim, o fenômeno maior é o enfraquecimento da capacidade de decisão.

Fonte: Helena Celestino, Valor, 04/03/2016, ­ 05:00

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